Notariusze, notariusze… (uwaga, wpis kontrowersyjny!)

Błażej Sarzalski        08 lutego 2012        25 komentarzy

Słyszałeś może coś na temat „legendarnej” wręcz solidarności prawników? Wiesz o co mi chodzi? O to, że swój nie będzie publicznie oczerniał swojego. W sumie uważam, że taka postawa jest w pewien sposób słuszna i uzasadniona. Jako prawnicy powinniśmy często mówić jednym głosem o wielu sprawach, a sprawy trudne i kontrowersyjne załatwiać we własnym gronie, w drodze rzeczowej dyskusji i argumentacji.  Tego wymaga szacunek do drugiego człowieka i etyka zawodowa.

Czasami jednak w człowieku się coś burzy i musi napisać o tym publicznie…

I tutaj muszę z góry przeprosić tych wszystkich dobrych i rzetelnych rejentów, do których mam pokłady olbrzymiego szacunku. Chcę żebyście wiedzieli, że wpis ten nie jest adresowany do Was, nie czujcie się urażeni!

Niestety ostatnio parę razy spotkałem się z postawami notariuszy, które nie zasługują na aprobatę.

Zacznę może niewinnie. Od krótkiej historii dotyczącej wzoru podpisu, którą opisała sama zainteresowana na Goldenline.pl:

Mam prośbę o napisanie mi, jak należy przygotować wzór podpisu dla członka zarządu spółki z o. o., celem złożenia go w KRS. Spółka była rejestrowana w trybie S24 przez internet, a w ciągu 7 dni należy przesłać wzór popisu do KRS. Byłam dziś w kancelarii notarialnej, ale otrzymałam odpowiedź, że sama mam sobie taki wzór ściągnąć z internetu, gdyż kancelaria nie przygotowuje tego rodzaju pism. Z góry dziękuję i pozdrawiam.

Co tutaj jest nie tak? Ano to, że ustawowym obowiązkiem notariusza jest poświadczanie wzorów podpisów. Nikt tutaj nikomu łaski nie robi, a oczekiwanie, że klient sam przedstawi pismo, które powinien sporządzić notariusz jest… no… no nie mam słów. Jak można oczekiwać od strony, nie będącej profesjonalistą, że sporządzi coś takiego sama? Fakt, nie jest to nic trudnego i, co może istotniejsze w tej sprawie, notariusz nie zarabia na tym za wiele (20 zł + VAT), no ale jednak, trochę przyzwoitości.

Powyższa historia miała miejsce w Sosnowcu. To co jednak zadziało się we Wrocławiu jest według mnie o wiele gorszą rzeczą.

Ostatnio jeden z moich klientów trafił do mnie z pytaniem o koszty czynności notarialnych przy rejestracji spółki z o.o. Otóż zrobił on rozeznanie cenowe w kilkunastu wrocławskich kancelariach notarialnych dotyczące czynności notarialnych niezbędnych dla rejestracji spółki z o.o.

Podkreślam, niezbędnych, bo to istotne w tej opowieści.

Dyskusja wyglądała tak:

Szanowni Państwo, zwracam się z uprzejmym zapytaniem dot. kosztów sporządzenia aktu notarialnego obejmującego umowę spółki z o.o. w połączeniu z innymi niezbędnymi czynnościami notarialnymi, koniecznymi do powołania spółki. Kapitał zakładowy: 5000 zł. Pozdrawiam, XY

Odpowiedź z kancelarii notarialnej:

Poniżej przedstawiam koszty założenia umowy sp. z o.o. od kapitału zakładowego 5000 zł.
Ponadto informuje że są nowe przepisy dla Kancelarii i założenie spółki odbywa się w dwóch aktach notarialnych.

1) umowa spółki
– PCC 17 zł
– taksa notarialna to 160 zł netto
– VAT 36,80 zł
– wypisy 7,38 zł brutto za stronę A4 (dodatkowo pobieramy jeden wypis do urzędu skarbowego)

wzór podpisu to koszt 24,60 zł brutto za jeden wzór

2) pierwszy protokół spółki w którym powołuje się zarząd
– taksa notarialna to 750 zł netto
– VAT 172,50 zł
– wypisy 7,38 zł brutto za stronę A4

Zwracam uwagę na dwie charakterystyczne rzeczy – pytający poprosił o niezbędne czynności, a notariusz odpisał mu o nowych przepisach dla Kancelarii i wskazał ceny dwóch aktów notarialnych. O ile cennik dla umowy spółki jest w zasadzie standardowy i bez niespodzianek, o tyle wątpliwości musi budzić pkt 2. Stąd zdziwienie mojego klienta, który indagował dalej i otrzymał następującą odpowiedź:

Szanowny Panie, jeśli chodzi o założenie spółek Kancelarie we Wrocławiu dostały odgórne wytyczne aby te czynności były wykonane w odrębnych aktach notarialnych, zgodnie z art. 161 ksh Spółka z o.o. w organizacji powstaje z chwilą zawarcia umowy spółki i podpisania aktu notarialnego i wówczas organ Spółki – Zgromadzenie Wspólników zdolne jest do podjęcia uchwały w sprawie powołania pierwszego Zarządu Spółki.

Mam nadzieję że wszystko jest zrozumiałe.

Tak, teraz jest zrozumiałe, nawet ma swego rodzaju logikę, tylko że… nikt w sądach rejestrowych nie kwestionował dotychczas praktyki zamieszczania danych członków zarządu w akcie notarialnym obejmującym także umowę spółki – w jednym akcie notarialnym – skoro wspólnicy umawiają się co do spółki, to w tym samym akcie, jednocześnie mogą umówić się co do jej organów. Nikt tego nie kwestionował. Nawet ustawodawca, bo nawet niedoskonały wzór umowy w procedurze S24 zawiera ten „błąd”.

Notariusz, indagowany o „odgórne wytyczne” przyznał, że pochodzą one od Rady Izby Notarialnej we Wrocławiu. Po kilku kolejnych mailach przyznał też, że protokół pierwszego zgromadzenia wspólników, który chciał delikatnie wcisnąć klientowi jako niezbędny akt notarialny, tak naprawdę może być sporządzony w zwykłej formie pisemnej (2 strony standardowego tekstu, nie więcej, nie trzeba specjalistycznej wiedzy).

Z rozpytania cenowego mojego klienta u innych notariuszy wrocławskich wynikały też takie kwiatki jak umowa spółki za 350 zł netto, czy też konieczność dwóch aktów, ale „na protokole zgromadzenia to możemy zjechać do 450 zł”. Na szczęście wielu notariuszy proponowało też ceny zupełnie adekwatne. Kilkoro nawet zaproponowało stawki dla umowy spółki z kapitałem 5.000 zł poniżej progu stawek maksymalnych z rozporządzenia o taksach  i tutaj duże brawa.

No i na koniec apel do wszystkich prawników – dbajmy o markę i wizerunek, działajmy tak abyśmy zapracowali na szacunek klienta, choćby przez to, że rzetelnie informujemy go o tym co jest konieczne i ile to kosztuje oraz o tym co można zrobić mniejszym nakładem kosztów…

{ 25 komentarze… przeczytaj je poniżej albo dodaj swój }

Paweł Judek | blog o prawie transportowym Luty 8, 2012 o 16:14

To kto pierwszy zawiadamia UOKiK o dopuszczeniu się przez Radę Izby Notarialnej we Wrocławiu naruszenia zbiorowych interesów konsumentów? 🙂

Odpowiedz

Agnieszka Swaczyna Luty 8, 2012 o 16:35

Rzetelność w wykonywaniu nie tylko obowiązuje, ale także się opłaca (niezadowolony klient nie tylko nie będzie polecał takiej kancelarii, ale odradzi wizytę u tego prawnika wszystkim „krewnym i znajomym królika”). Warto pracować nad swoją marką. Przecież podstawową wartością w kontaktach klient – adwokat/radca prawny jest zaufanie. Nie widzę innego sposobu na budowanie zaufania, jak rzetelność i uczciwość.

Odpowiedz

Darek Luty 8, 2012 o 17:11

Z tego co mi wiadomo to rzeczywiście w akcie założycielskim można zawrzeć postanowienie fakultatywne odnoszące się do tego kogo powołuje się w skład pierwszego zarządu. Natomiast z logicznego punktu widzenia dwa etapy mają większy sens.

W chwili obecnej jestem na etapie zrozumienia o co chodzi w księgowości w przypadku Działalności Gospodarczej. Raczej na swoim blogu nie będę pisał co myślę o tej całej biurokracji, bo usunęli by mi bloga bez ACTA i to w trybie pilnym od ręki 😉

Pozdrawiam,
Darek

Odpowiedz

Grzegorz Furgał Luty 8, 2012 o 21:55

Zgadzam się z Agnieszką. To bardzo nierozsądne ze strony rejenta. Na pewno osoba już opowiedziała tę historię dodając nazwę notariusza. Sądzę, że wielu klientów przez to stracił.

Odpowiedz

Rafał Chmielewski | e-Marketing Prawniczy Luty 9, 2012 o 02:29

To też chyba znak czasów… Nie wiem, jak u Ciebie Błażeju i u Was w Krakowie, czy Poznaniu, ale tutaj dużo się słyszy o kiepskiej kondycji finansowej kancelarii notarialnych.

To „nie te czasy” już i może stąd chęć „naciągnięcia” klienta na wyższe koszty. Oczywiście praktyka naganna, ale wymaga refleksji.

Super post Błażeju! 🙂
Rafał

Odpowiedz

Ryszard Luty 9, 2012 o 09:16

Na szczęście nie spotkałem się jeszcze osobiście z takimi kwiatuszkami choć słyszę od czasu do czasu tego typu opowieści. Zawsze mnie jednak frapowało to, że ja jako radca mam określone stawki minimalne które sądy czytają jako maksymalne a notariusze mają stawki maksymalne a czytają je jako minimalne.

A co do wytycznych to jak widać tzw. „prawo powielaczowe” nie jest tylko zmorą fundowaną przez urzędy administracji. Zresztą w przypadku notariuszy było to już nie raz przedmiotem debaty publicznej.

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Luty 9, 2012 o 09:25

@Paweł: Nie jest moją intencją rodzić problemy prawne dla notariuszy, chciałem tylko zwrócić publicznie uwagę na pewne negatywne zjawiska, niemniej nie byłaby to pierwsza trafna skarga do UOKiKu na samorząd notarialny…

@Agnieszka, Grzegorz: Dokładnie, rzetelność się opłaca – ale nie każdy o tym chyba wie – na GL w wątku, który wyżej cytuję ktoś napisał: „jak zabraknie na paliwo do lexusa to nawet łapkę Szarika na czołgu notariusz poświadczy” – mocne i ironiczne, ale czy nie ma w tym pierwiastka prawdziwości? 🙂

@Darek: Może i ma sens, ale po co za to płacić?

@Rafał: na Śląsku i Zagłębiu jest różnie, widać że są kancelarie bogate, widać też, że są kancelarie biedniejsze. Zależy jak kto się ustawi na rynku (dobry kontrakt na stałą współpracę ze spółdzielnią, czy deweloperem wiele pomaga 🙂

Odpowiedz

Mariusz Luty 9, 2012 o 11:41

Rejenci to kasta. A dostać się na aplikacje to podobnież graniczy z cudem. Egzamin podobnież trudniejszy niż na aplikację radcowską/adwokacką, tylko po to żeby później wypełniać danymi osobowymi itd. formularze w komputerze ?. Za „komuny” na notariusza szli prawnicy-nieudacznicy, którzy nie nadawali się na sędziów, prokuratorów, adwokatów i radców, bo ta robota wymaga wysiłku umysłowego. Nie chcę generalizować tej opinii i obrażać notariuszy ale jest w tym dużo prawdy. Ja natomiast dbam o dobrą opinię wśród swoich klientów i tyle. Pozdrawiam autora i osoby biorące udział w dyskusji.

Odpowiedz

Artur Luty 11, 2012 o 23:11

Wolny rynek to nie przykrość… to miłe że usługę np. księgowania można wybrać w zakresie od 100 do 1tys i wyżej (za te same czynności). Przykre, że tam gdzie wszystko jest ściśle regulowane i poświadczane najbardziej posępnym z posępnych orzełkiem – to co nienaciągalne z założenia jest jednak naciągane… przez tych którzy powinni stać na straży. A szczęścia tyle, że przez bardzo wyraźną mniejszość.

Odpowiedz

Tomek Lipiec 16, 2013 o 07:30

Witam,
Niestety coraz więcej jest notariuszy, przynajmniej w Krakowie, którzy ‚nabijają Klientów na pierwszy protokół dotyczący powołania zarządu’ i to nawet jeśli Klient wychodzi z jednym dokumentem w dłoni – umową spółki. Cena:= ~ 460 PLN brutto za spółkę z 5 tyś. kapitałem. Ma się to nijak do maksymalnych stawek z rozporządzenia.

Czy takie praktyki są legalne? Czy notariusz może sobie doliczyć do wynagrodzenia za umowę spółki dowolną kwotę za powołanie zarządu w tym samym akcie notarialnym?

Z czasem okazać się może niemal niemożliwe odnalezienie notariusza, który nie będzie pobierał takich ‚bonusów’ od umowy, a uczciwość stanie się zapomnianą cnotą. Odnalezienie tego ‚jednego uczciwego’ może okazać się czasochłonne a jak wiemy czas to pieniądz.

Czy taki petent ma jakieś argumenty które mogą pohamować nieco tą ‚żądze pieniądza’ u notariuszy, oprócz artykułowania max. stawkami z rozporządzenia?

Odpowiedz

Błażej Sarzalski | Odszkodowania komunikacyjne Lipiec 16, 2013 o 07:50

@Tomasz: Praktyki takie mogą zostać uznane za legalne, jeżeli popatrzymy na te czynności jako na dwie czynności objęte jednym aktem (tutaj nie może doliczać kwoty dowolnej, ale kwotę maksymalną za protokół zgromadzenia wspólników), niemniej uważam, że właśnie jedynym argumentem jest to, że „pójdę do innego”.

Osobiście nie miałem takich problemów, ale jest tak, że po pewnej wpadce ja sam i większość moich klientów korzysta z poleconego przeze mnie notariusza. A patrząc na to co piszesz, to czasem o wiele taniej będzie przyjechać do Dąbrowy Górniczej z Krakowa (ba, nawet z Wrocławia), niż płacić stawkę wyższą.

Odpowiedz

Sebastian Styczeń 21, 2014 o 12:13

Wpis niestety prawdziwy. Podpisywałem umowę spółki w Kancelarii Michał G. w Katowicach. Przesłałem wcześniej wzór z zapisem: „Niniejszym aktem, ale poza Umową Spółki, Wspólnicy jednomyślnie wybierają Zarząd Spółki w składzie:
Jan Nowak – Prezes Zarządu”
Zapłaciłem 890zł…
Sprawdzam w domu i oczom nie wierzę: 360zł netto umowa spółki.
dzwonię i pytam za co. Otóż za to, że zmodyfikowali mój zapis. Najgorsze jest to, że NIKT z tej kancelarii nie poinformował mnie, że dopłacę za to co sam przesłałem 246zł! Zastanawiam się jak wyegzekwować te pieniądze, bo takimi metodami wyciągania kasy od ludzi wybitnie się brzydzę.

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Styczeń 21, 2014 o 12:17

Panie Sebastianie, edytowałem Pana post w zakresie nazwy kancelarii notarialnej. Nie chcę abyśmy posługiwali się tutaj konkretnymi nazwami, natomiast piętnować zjawisko jak najbardziej można.

Odpowiedz

Sebastian Styczeń 21, 2014 o 17:24

Piętnowanie jest wtedy, kiedy wiadomo o kim mowa. Inaczej jest to tylko czcze gadanie, a kancelarie i tak będą robiły swoje, bo przecież ich z nazwy nie wymienimy…

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Styczeń 22, 2014 o 09:24

@Piętnowanie osoby jest wtedy, gdy wiadomo o kim mowa. Piętnowanie zachowań może być opisowe.

Sądzę, że dociekliwi i tak dojdą do odpowiedniego Michała G.

Odpowiedz

Sebastian Styczeń 22, 2014 o 12:36

Brzmi uczciwie.

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Styczeń 22, 2014 o 12:52

@Sebastian: Cieszę się, że doszliśmy do konsensusu 🙂

Odpowiedz

Ela Styczeń 23, 2015 o 21:17

A może Pan radca doczyta to i owo, np. kilka orzeczeń SN i poszerzy swoją wiedzę, dzięki czemu zrozumie, na czym polega różnica między czynnością poświadczeniową a sporządzeniem aktu notarialnego? Notariusz nie ma żadnego obowiązku przygotowywać dla klienta dokument, na którym poświadcza podpis (przykładowo). Oczywiście takie zachowanie jest nieekonomiczne z punktu widzenia rejenta, ale wykazywanie tego jako rzeczy „niedobrej i nierzetelnej” nie świadczy bynajmniej dobrze i rzetelnie o autorze wpisu 😉

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Styczeń 25, 2015 o 21:22

A może Pani Ela powie mi jaki problem za 24,60 zł ma notariusz z wydrukowaniem gotowca z komputera? Bo żaden znany mi notariusz nie ma z tym problemów. Oceniam takie zachowanie jako nieprofesjonalne i to jest moje święte prawo, szczególnie w kontekście tego, że niektórzy notariusze mają w zwyczaju wtrącać się także w treść czynności poświadczeniowych.

Odpowiedz

Ela Styczeń 25, 2015 o 21:53

Wzór podpisu? Gotowiec? Tzn. żeby wydrukować imię, nazwisko i kropki? 🙂 Żaden problem (zwłaszcza teraz, kiedy zmieniły się przepisy;) Ale świętym prawem notariusza jest „nie musieć” przygotowywać dla klienta „gotowców”, na których np. poświadcza podpis. I nie ma w tym nic nieprofesjonalnego. Uważa Pan inaczej? Proszę skarżyć. Choć osobiście uważam, że „zrobić sobie nazwisko” można by było na czymś bardziej spektakularnym 😉
I który w końcu notariusz jest zły- ten, który jest Pańskim zdaniem nieprofesjonalny, bo chce „gotowiec” od klienta, czy ten, który się wtrąca w treść czynności poświadczeniowych. Bo ja tu widzę jakąś niekonsekwencję.
Nie rozumiem zupełnie tej nagonki na notariuszy. Oczywiście, nieuczciwe praktyki należy piętnować. Ale skoro notariusze tak świetnie zarabiają na „wypełnianiu danymi osobowymi itd. formularzy w komputerze”, jak ktoś ewidentnie znający się na rzeczy napisał w komentarzu, co za problem wpisać się na listę? Bo większość prawników to najbardziej kole w oczy, właśnie te mityczne zarobki. Idę o zakład, że szybko zmienią zdanie.

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Styczeń 25, 2015 o 22:07

Zamiast skarżyć lepiej zmienić notariusza…

Uważam, że problem jest zarówno z notariuszami, którzy wtrącają się w treść czynności poświadczeniowych, jak i z tymi, którzy nie są w stanie od siebie choćby jednej kartki z komputera wydrukować. Trzeba znać oczywiście proporcje. Jakby była Pani uprzejma przeczytać mój wpis, to może odkryłaby Pani, że oceniam to zachowanie po prostu jako nieprofesjonalne, ale w zasadzie niewinne, znamienne, że do zmowy cenowej się Pani nie odnosi.

Jeżeli chce Pani nadal kontynuować polemikę to proszę o brak argumentów ad personam i nie imputowanie mi poglądów, których nie wyraziłem.

Odpowiedz

Ela Styczeń 26, 2015 o 01:39

Czyli generalnie jest problem z notariuszami. No, prawie wszystkimi. W zasadzie to po co taka profesja? Dać każdemu prawnikowi (widziałam na blogach adw/rad rozróżnienie na prawnika i notariusza) okrągłą pieczęć do ręki i niech stempluje.
„Nieprofesjonalne” to słowo nacechowane pejoratywnie. Czy brak dbałości o własną kabzę to już brak profesjonalizmu?
Do „zmowy cenowej” również się odniosłam: „Oczywiście, nieuczciwe praktyki należy piętnować. ”
Wpis przeczytałam. Wykazuje brak wiedzy o działalności notariusza, ale tego nikt od nie-notariuszy nie oczekuje. Lepiej byłoby pozostać przy tematyce, która jest Panu bliska i na której się Pan zna.
A wszelkie przejawy nieuczciwości i niekompetencji (faktycznej, nie rzekomej) należałoby zgłaszać, może wtedy prawnicy zachowywaliby się po prostu uczciwie.
Polemikę kończę, pozdrawiam.

Odpowiedz

Karol Lipiec 29, 2015 o 12:11

Witam.
Podobny problem miałem ostatnio. Chodziło o zakup działki budowlanej. Notariusz chciał mi policzyć wyższą taksę. Jak zapytałem czy za zakup działki budowlanej nie jest przypadkiem 1/2 taksy, to niby upewniał się czy na pewno tam nie ma żadnych budynków, itp, itd, aż w końcu „wspaniałomyślnie ” obniżył taksę do połowy. Jako rzetelny notariusz powinien wcześniej ustalić wszystkie fakty i przedstawić uczciwą cenę, a nie kombinować jak zarobić na niewiedzy klienta.

Odpowiedz

Wojtek Sierpień 4, 2016 o 22:43

Czy umowę spółki z o.o. tworzy notariusz, czy też można przyjść do notariusza z gotowymi postanowieniami przyszłej umowy (przygotowanymi np. przez kancelarię prawną lub samemu) i on nada im jedynie odpowiednią formę?

Odpowiedz

Błażej Sarzalski Sierpień 5, 2016 o 08:27

Można, a nawet uważam, że trzeba 🙂

Odpowiedz

Dodaj komentarz

Poprzedni wpis:

Następny wpis: